Gute Regulierung heißt knappe Regulierung

Viel hilft nicht unbedingt viel! Gesetzliche Vorschriften zur Unternehmensführung sollten sich auf das Wesentliche beschränken, meint Bernd Ziesemer. Die Umsetzung hängt von der Unternehmenskultur ab, denn Corporate Governance muss gelebt werden. Im Interview verrät der frühere Handelsblatt-Chefredakteur außerdem, wieso Politiker keine geeignten Aufsichtsratkandidaten sind und was er von der Frauenquote hält.

Bernd Ziesemer ist ehemaliger Handelsblatt Chefredakteur und aktueller Capital Kolumnist (Bild: © Capital Magazin

Bernd Ziesemer ist ehemaliger Handelsblatt Chefredakteur und aktueller Capital Kolumnist (Bild: © Capital Magazin)

Herr Ziesemer, kommt eine gute Corporate Governance von einer guten Regulierung? Oder woran liegt es, ob ein Unternehmen das hinbekommt oder nicht?

Bernd Ziesemer: Gute gesetzliche Regulierung ist in der Tat eine gute Basis. Aber gute gesetzliche Regulierung heißt aus meiner Sicht knappe Regulierung. Der Gesetzgeber sollte nicht versuchen, jedes Detail zu regeln, sondern man sollte sich auf die wirklich wichtigen Schlüsselfragen konzentrieren. Es wäre aber ein Irrglaube zu meinen, dass wenn man sich an die gesetzlichen Vorschriften hält, dass man damit bereits eine gute Governance im Unternehmen hat. Dafür braucht es dann doch noch mehr.

Was ist dieses „Mehr“ Ihrer Meinung nach?

Bernd Ziesemer: Es kommt darauf an, dass die Arbeitsteilung zwischen Vorstand und Aufsichtsrat nicht nur formaljuristisch vorhanden ist, sondern dass sie auch wirklich gelebt wird. Das heißt der Aufsichtsrat muss wirklich kontrollieren und muss wirklich die strategische Auseinandersetzung mit dem Vorstand führen. Und das ist ja nicht mit gesetzlichen Vorgaben zu fassen. Sonst kommt es nur zu dem berühmten box-ticking, also dass man nur einen Haken macht an irgendwelche Auflagen. Aber man muss es eben wirklich leben.

Das zeigt sich in Detailfragen dann zum Beispiel auch bei der Suche nach einem neuen Vorstand. Geht der Aufsichtsrat wirklich so dran, dass er ein Auswahlverfahren durchführt? Oder läuft es weiterhin so, dass man seine Verbindungen spielen lässt und dann entscheidet der Aufsichtsratsvorsitzende alles!

Also es steht und fällt vielmehr mit den Aufsichtsratsmitgliedern, als mit der gesetzlichen Regulierung?

Bernd Ziesemer: Ja! Es müssen die richtigen Aufsichtsräte sein und sie müssen ihre Verpflichtungen wirklich wahrnehmen. Und das nicht nur formal sondern eben inhaltlich.

Und die Regierungskommission, macht die Sinn Ihrer Meinung nach? Oder gehört die lieber abgeschafft, so wie es Kurt Bock bereits vor zwei Jahren mal gewünscht hat?

Bernd Ziesemer: Ich bin da etwas hin- und hergerissen. Ich glaube, dass sie einmal eine wichtige Rolle gespielt hat, um überhaupt bestimmte Grundsätze von guter Unternehmensführung in Deutschland durchzusetzen. Dass sie aber in den letzten Jahren massiv an Einfluss verloren hat. Was auch damit zusammenhängt, dass es nicht mehr gelungen ist, Leute mit Schwergewicht aus der Wirtschaft zu gewinnen. Nichts gegen Herrn Gentz, das ist sicherlich ein sehr ehrlicher, seriöser Mensch. Aber er selbst spielt eben in den DAX30 Konzernen als Aufsichtsrat keine Rolle mehr. Und es sind eben auch fast keine Mitglieder aus wichtigen Aufsichtsräten vertreten in der Kommission. Deshalb denke ich eben, dass ein sehr starker Bedeutungsverlust eingetreten ist. Auflösen sollte man sie meiner Meinung nach trotzdem nicht. Man sollte sich nur darüber unterhalten, wie man ihre Bedeutung wieder erhöht.

Apropos richtige Kandidaten: sie haben mal in ihrer Kolumne geschrieben, dass für den Aufsichtsrat – da sprechen Sie vermutlich von den DAX-Aufsichtsräten – die richtigen Kandidaten fehlen und dass es da wenig Nachfolgelösungen gibt. Woran liegt das?

Bernd Ziesemer: Das hat verschiedene Gründe. Es hängt einerseits damit zusammen, dass die Anforderungen an einen Aufsichtsrat höher geworden sind. Auch die Frage der Haftung hat sich verschärft. Auf der anderen Seite liegt es aber auch daran, dass in Deutschland nach wie vor viel zu wenig passiert, um systematisch Aufsichtsräte zu entwickeln.

Sie reden von Akademien, in denen man Aufsichtsrat lernen kann?

Bernd Ziesemer: Das ist Teil der Lösung. Für mich kommt es hauptsächlich darauf an, dass der Vorsitzende eines Aufsichtsrates von Anfang an eine systematische Personalplanung für seinen Aufsichtsrat macht. Das heißt, dass er sich überlegt, welche Mitglieder kann er in den Aufsichtsrat reinholen, die eine starke Rolle spielen.

Der Hauptmangel ist ja im Moment an Leuten für den Aufsichtsratsvorsitz. Deshalb ist es so in einigen Unternehmen, aktuell bei RWE beispielsweise, dass es extrem schwer ist, einen geeigneten Nachfolger für den Aufsichtsratsvorsitz zu finden. Und das kann man nur ändern, indem man eben auch im Aufsichtsrat eine systematische Personalplanung und –entwicklung macht, genauso wie man es in einem guten Vorstand auch machen sollte.

Und zum Thema Haftung: meinen Sie, dass sich zu wenig Leute finden, die das überhaupt machen wollen mit dem großen Haftungsrisiko im Vergleich zu dem, was man da verdienen kann als Aufsichtsratsmitglied?

Bernd Ziesemer: Es gibt etliche Leute, die sich eben überlegen, gehe ich dieses Risiko ein, ja. Es hat sich ja gezeigt, in einigen Entwicklungen der letzten Jahre, dass man auch als Aufsichtsrat herangezogen werden kann, für falsche Entscheidungen. Insofern ist das schon ein Faktor.

Herangezogen für falsche Entscheidungen, sie meinen dass man ein Mitläufer wird und…

Bernd Ziesemer: Nein, nehmen Sie mal das Beispiel Deutsche Bank, da sehen sie im Moment eine ganze Prozesslawine, die dort losgebrochen ist. Es wird auch geprüft momentan von der Staatsanwaltschaft, ob sich die Aufsichtsräte mitschuldig gemacht haben, weil sie eben manche Dinge haben laufen lassen, die zu diesen Gesetzesverstößen geführt haben. Insofern ist das schon eine gravierende Sache.

Ein hohes Risiko, ja! Was muss den jetzt ein richtig kompetenter Aufsichtsrat mitbringen? Muss der vorher schon mal Manager gewesen sein?

Bernd Ziesemer: In der Regel schon! Ich denke in den Aufsichtsräten sollten Leute vertreten sein, die vorher auch in großen Unternehmen gemanagt haben, auf Vorstandsebene. Natürlich kann es zur Ergänzung eines Aufsichtsrates Sinn machen, auch Wissenschaftler oder Vertreter anderer Gruppen reinzuholen. Aber die Kernmannschaft eines Kontrollgremiums muss über Vorstandserfahrung verfügen, anders geht es nicht.

Politiker?

Bernd Ziesemer: Das sehe ich eher skeptisch. In der Regel sind sie nicht in der Lage, die Komplexität der Entscheidungsprozesse in einem Unternehmen wirklich nachzuvollziehen. Wenn man sein ganzes Leben in der Politik verbracht hat, hat man andere Sachen gelernt, die sicherlich auch etwas wert sind. Aber die Sphäre der Wirtschaft und die Sphäre der Politik sind sehr weit voneinander entfernt. Also glaube ich, dass Politiker eher nicht die richtigen Kandidaten sind.

Eine abschließende Frage aus aktuellem Anlass: Ist die Frauenquote auch eine überflüssige gesetzliche Regelung? Oder eine wirklich notwendige Maßnahme?

Bernd Ziesemer: Ich bin selbst kein Anhänger der Frauenquote, kann aber verstehen, dass der Gesetzgeber letztendlich die Geduld verloren hat. Die Wirtschaft hat selbst zu wenig getan, um fähige Frauen zu fördern und hat sich damit diese gesetzliche Regelung eingefangen. Was ich sehr kritisch sehen würde, und die Forderung gibt es ja auch, wenn man die Quote auch auf die Vorstandsebene überträgt. Das wäre der falsche Schritt in der jetzigen Situation, sondern man muss mit der Förderung auf ALLEN Ebenen ernst machen, bevor man sich darüber unterhalten kann, was auf Vorstandseben passieren soll.

Dass die Wirtschaft selbst zu wenig gemacht hat, liegt das an den Altherrenrunden, die sich gestört fühlen durch die Frauen oder gibt es einfach nicht genug Frauen?

Bernd Ziesemer: Beides! Wenn man ehrlich ist, muss man sagen beides. Natürlich gibt es auch zu wenige Frauen, vor allem auf der Ebene unter dem Vorstand. Das beginnt sich jetzt ganz langsam zu ändern in einigen Unternehmen. Das ist natürlich die Voraussetzung dafür, dass man anschließend auch mehr Frauen in den Vorständen hat. Aber die Altherrenrunden haben das auch jahrelang nicht ernst genommen und immer gesagt, das wird schon nicht kommen und haben entsprechend auch nichts getan, um systematisch etwas zu ändern. Insofern tragen sie auch die Mitschuld.

Vielen herzlichen Dank!

Das Interview führte Alexandra Mieth.

Bernd Ziesemer ist Wirtschaftsjournalist und Berater. Er war viele Jahre Chefredakteur des Handelsblattes und anschließend Geschäftsführer der Corporate-Publishing-Sparte von Hoffmann und Campe. Er hat eine wöchentliche Kolumne auf Capital.de, in der er häufig das Thema Aufsichtsrat und Corporate Governance aufgreift. Er ist außerdem Beiratsvorsitzender des Reinhard-Mohn-Instituts für Unternehmensführung und Corporate Governance.